En de ISU kan of wil niet rekenen.
Het is niet dat ik het niet kan hebben als een Nederlander eens een keer geen goud wint tijdens de Olympische Spelen in Sochi. En ik gun de Polen een Olympische kampioen. Van harte. Maar wat er vandaag is gebeurd is eenvoudig absurd. Koen Verweij heeft de 1500m gewonnen, omdat hij vandaag, 15 februari 2014, de snelste was van allemaal. Maar hij krijgt niet de gouden medaille.
Infographic
Waarom heeft Koen Verweij gewonnen?
Bij de start van een 1500m wedstrijd staan de schaatsers in de binnen- en de buitenbaan 15 meter uit elkaar. De schaatser die in de buitenbaan start, staat 15 meter dichter bij de starter en hoort daardoor het startschot 0,045 seconde (vijfenveertig duizendste) eerder dan de rijder in de binnenbaan. Koen Verweij startte in zijn rit in de binnenbaan. Zbigniew Bródka startte in zijn rit in de buitenbaan. Bródka heeft dus in vergelijking tot Koen Verweij het startschot 0,045 seconden eerder gehoord. In de tijdmeting was Bródka 0,003 seconde sneller dan Verweij. Wanneer we deze uitslag corrigeren voor het verschil in ‘startschottijd’ tussen de beide rijders heeft Verweij Bródka verslagen met een verschil van 0,042 seconde. Scroll naar beneden voor een update van deze berekening.
Waarom kan of wil de ISU niet rekenen?
De Internationale Schaats Unie die de reglementen opstelt, heeft bepaald dat de tijden bij Olympische schaatswedstrijden in duizendsten van een seconde worden gemeten. De ISU kan ook weten wat de snelheid van het geluid is en dat dus de rijder die in de binnenbaan start al bij de start 0,045 seconde achterstand oploopt op de rijder in de buitenbaan. De starttijd wordt echter bepaald door het moment waarop het elektronische signaal van het startpistool wordt afgegeven op hetzelfde moment dat de starter de trekker overhaalt en de knal klinkt waarop de rijders reageren. In de reglementen van de ISU staat echter niet vermeld dat het verschil in aankomsttijd van de knal tussen de rijders in de buiten- en binnenbaan elektronisch wordt gecompenseerd. Ik ga er daarom van uit dat dit ook niet gebeurt. Bij wedstrijden die in één manche worden verreden, en zeker bij de 1500 meter waar de rijders bij de start verder uit elkaar staan dan bijvoorbeeld bij de 10km, is dit verschil van 0,045 seconde aanzienlijk ten opzichte van de nauwkeurigheid van één duizendste seconde waarmee de uitslag wordt bepaald.
Dit is geen ingewikkelde wiskunde maar simpel rekenwerk. Zou het echt kunnen dat de ISU hier nooit aan heeft gedacht?
Update 16-2-2014: het zit iets anders maar de conclusie blijft vooralsnog hetzelfde
Naar aanleiding van dit artikel hebben verschillende mensen erop gewezen dat er luidsprekers bij de start staan die het geluid van het startschot aan de startende rijders doorgeven. Dankzij Martin Koning (twitter: @martinkoning) kwam ik aan deze foto waarop de plaatsing van de luidsprekers bij de start van de 1500m in Sochi staat afgebeeld.
Ook Thijs Zonneveld (@thijszonneveld) twitterde een foto waarop de positie van de speakers bij de start van de 1500m is te zien.
Zoals op de foto’s te zien is, staan de luidsprekers die het startschot doorgeven aan de buitenkant van de baan achter de boarding. De banen zijn 5m breed. De schaatser in de binnenbaan staat bij de start dus 5 meter verder van zijn of haar luidspreker af dan de schaatser die in de buitenbaan start. 5 Meter komt bij de geluidssnelheid van 340m/sec overeen met een vertraging van 15 duizendste seconde. Minder dan bij het oude startpistool, maar nog steeds veel te veel om eindtijden met een nauwkeurigheid van een duizendste te kunnen vergelijken.
Dit alles gaat natuurlijk niet op wanneer het tijdsverschil elektronisch is gecompenseerd door het geluid uit de luidspreker voor de buitenbaan 15 milliseconden te vertragen. De reglementen van de ISU zeggen hier niets over. Wie weet of dit gebeurt mag het zeggen (in de comments). Zo niet, dan heeft Koen Verweij nog steeds de snelste 1500 meter van deze Olympische Spelen geschaatst.
Nog een aanvulling. Kjell van den Boogert heeft in 2012 een (bekroond) profielwerkstuk geschreven over het startpistool, waarin hij de berekeningen die ik hier heb vermeld nog veel nauwkeuriger beschrijft.
Veel mensen melden dat er speakers zo zijn geplaatst dat het startschot bij beide rijders gelijktijdig aankomt. Maar niemand heeft mij tot nu toe de exacte plaatsing van die speakers op de baan in Sochi gegeven. Veel mensen hebben het over speakers achter de rijders, maar dat is onzin. Staan die dan op het ijs? Het zou pas eerlijk zijn als er pal boven elke rijder een speaker zou hangen. In Sochi is dat niet het geval.
Lichtflits
Er zijn ook heel wat mensen die stellen dat er geen probleem is omdat er immers ook een lichtflits uit het startpistool komt. Ik vraag me af of deze mensen de situatie bij de start goed kennen. De meeste renners staan in de starthouding voorovergebogen met hun hoofd naar beneden. De starter staat op een verhoging en houdt het startpistool hoog boven zijn hoofd. Om die lichtflits te kunnen zien zouden de schaatsers in hun voorovergebogen houding hun hoofd extreem in hun nek moeten leggen. Deze oplossing is niet erg realistisch.
Statisticus Wim Kalmijn in Trouw
In Trouw van 20 februari 2014 betoogt statisticus Wim Kalmijn precies hetzelfde. “De conclusie is dan ook dat het meten, of liever gezegd het aflezen van schaatstijden in duizendste seconden technisch wel mogelijk is, maar volstrekt onzinnig, omdat aldus ‘waargenomen’ verschillen van 0,01 seconden of minder ons niet vertellen welke van de twee rijders de afstand ook in de kortste tijd gereden heeft, wat wel de bedoeling zou moeten zijn. In dit geval wordt dus gewoon geloot tussen de beide deelnemers en dan nog onzuiver. Het alternatief zou zijn om terug te keren naar een afronding op 0,01 seconde en in incidentele gevallen met een ‘ex aequo’-klassering genoegen te nemen. Daarmee wordt in elk geval recht aan de werkelijkheid gedaan: verschillen die je niet goed kunt meten moet je ook niet willen honoreren.”
(96216 keer bekeken)
http://gizmodo.com/the-inside-story-of-how-olympic-timekeeping-is-so-amazi-1527504722
Volgende keer mischien de situatie even beter onderzoeken? Er zijn luidsprekers die voor elke atleet gelijktijdig het startgeluid produceren zodat er geen nadeel is voor de schaatser die verder van de starter staat.
Volgende keer misschien even het hele artikel lezen voordat je reageert 😉
Plaats vlak na de startlijn eenzelfde sensor als bij de finish, welke de werkelijke starttijd triggert.
Het “schot” is dan niets meer dan het bericht dat men mag vertekken.
vinnikleuk
Goed onderbouwd verhaal, maar stelling is onjuist. Pool moet echter weldegelijk gezien worden als terechte winnaar, want hij schaatste als eerste over de finish, en daar gaat het nu eenmaal om. Ook al heeft hij een voordeel gehad dat hij het startsignaal theoretisch gezien iets eerder hoorde. Start je in de buitenbocht dan heb je de laatste binnenbocht, ook een verschil. Verder spelen die kleine verschillen niet in meer dan 99.9% van de wedstrijd gevallen (of een keer per seizoen), dus praktisch gezien niet direct aanleiding om de speakers anders op te stellen. Verder: om de sport eerlijk te maken wordt er geloot voor buiten- en binnenbocht.
OK, de KNSB is het volledig met de stelling eens, zie Nieuwslicht uitzending gemist uit 2010 (kijk bij 5:50) waarin het precies wordt uitgelegd met video animaties en zo:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1144135 . KNSB-directeur Sport Arie Koops heeft het geluidsprobleem destijds tevergeefs bij de ISU aangekaart (“Als het aan mij zou liggen zou je ze beiden een gouden plak moeten geven. Gelijk = gelijk”). Presentator Menno Bentveld sprak de profetische woorden: “Het is maar te hopen dat dit onze jongens en meisjes in Vancouver geen medailles gaat kosten”. Jammer, Koen, volgende keer beter.
I rest my case.
Dank voor deze bijdrage Stefan. Ik was niet bekend met deze uitzending. De overeenkomsten met mijn stelling zijn inderdaad opvallend groot. Heel jammer dat de ISU vier jaar later nog steeds niet op deze rare schijnnauwkeurigheid van het meten in duizendsten is teruggekomen. Vooral heel jammer voor Koen Verweij.
In de techniek en de wetenschap is het heel normaal om rekening te houden met meetfouten. Dit mis ik in de hele discussie. Bij de atletiek is vastgelegd wat de meetfout in de tijdwaarneming mag zijn en hoe deze bepaald moet worden. Ik neem aan dat Omega er alles aangedaan heeft om deze minimaal te laten zijn maar deze is er toch. En deze is geen constante. Hoe meer elektronische schakelingen betrokken zijn, hoe onvoorspelbaarder de meetfout wordt. Verder is deze verschillend voor de binnen- en de buitenbaan. Hoe verder van de camera verwijderd, hoe groter de meetfout wordt. Nu is er wel gewerkt met 2 camera’s. Bij atletiek is het dan zo dat uitsluitend 1 camera wordt gebruikt om de tijd te bepalen. De 2e wordt alleen gebruikt als de eerste geen uitsluiting geeft. Bij het schaatsen zal het niet anders zijn.
Stel dat het verschil 1/1000-ste was geweest. Wat had men dan besloten. De finishfoto heeft een resolutie van theoretisch 0,5 duizendste plus de meetfout. Het rigide hanteren van de thans geldende regels was dan lachwekkend geworden. Om af te sluiten: meten is een geen absolute waarheid maar slechts, als het goed is, een betrouwbare benadering van de werkelijkheid. Hou dan daar ook rekening mee bij de interpretatie van de metingen.
Wat vinden jullie van deze redenering: een verschil van 3 ms komt overeen met 4,4 cm. Dit verschil werd in 3,75 rondes gemaakt. Dus per ronde 1,17 cm. In elke ronde zitten twee bochten als ongeveer halve cirkels. Als er nu in de straal van die bochten een onnauwkeurigheid zit van meer dan 1,17/2.pi = 0,19 cm dan heeft het helemaal geen zin om in duizendsten van sec te meten. Zou de constructeur van de baan dit durven garanderen?
First of all, Bródka had his first 7,689m of the track downhill, because the light was shining for 16,587 seconds longer on that part of the track, making the ice melt on that part at about 27µm which is the distance that Bródka covered downhill. Secondly, Verweij standing at the starting position for 0,045s longer made him emit more thermal energy through both his body and breath amounting to 0,00053 J, which after taking the reflection coefficient (albedo) into consideration, caused a local ice melt of 29.7µm, therefore, Verweij had it more downhill than Bródka. Moreover, Verweij was 2,163m closer to Mount Elbrus, the gravitational field of which had an extreme impact on Koen’s acceleration during the first 15cm of his run. Taking everything into consideration, one is led to conclusion that the chances were equal and the better sportsman won.
De technische onderbouwingen zijn uitermate interessant. Het enige punt wat mijn inziens meer invloed heeft dan de snelheid waarmee het geluid zich verplaatst is de reactie-tijd van de schaatsers. Dit is een onbekende variabele welke in het hele verhaal buiten beschouwing is gelaten.
Ja, maar dat is natuurlijk voor rekening van de schaatser, niet van de wedstrijdleiding. Als de schaatser zo traag is dat deze bijv. 1 sec nodig heeft om op een startschot te reageren, dan moet hij daarop gaan trainen. Het is ook eerlijk dat deze schaatser dan 1 sec later over de finish komt.
Henk van de Belt: “Slimmer finishen had misschien net iets meer dan die 4,1 cm cq 0,003 seconde gescheeld.”
Dat denk ik ook, om nog een andere reden.
Ik zag Koen Verweij (net als vele andere schaatsers) op de finish stilvallen (= doorglijden) in plaats van door te schaatsen. Ik snap trouwens niet waarom daar een reeks evenwijdige lijnen ligt, i.p.v. één eindstreep (?).
Waarom leren de coaches hen niet wat ik als leek al kan bedenken: dat je een punt zo’n 15 à 20 meter voorbij de finish moet projecteren, als ‘virtuele finishlijn’ om je op te richten? Zodat je dus met volle snelheid de IRL-finish passeert, in plaats van op halve kracht.
Is werken met honderdsten wel zoń goede oplossing, vraag ik me af.
Kan het verschil tussen twee tijden die een honderdste verschillen namelijk niet slechts één duizendste zijn? De ene tijd net afgerond naar boven, de ander net naar beneden.
Ik neem aan dat finishmomenten worden vergeleken met de tijd die vertreken is sinds de start en niet met elkaar wanneer ze worden berekend. En dat in het geval van honderdsten dus de dichtbijzijnde honderdste wordt gevonden als eindtijd.
Hallo Mike,
ja, dat klopt. Maar je moet de duizendsten wel registreren. Als het verschil 9 ms is of minder: zelfde eindtijd. Als het 10 ms of meer is: er is een winnaar.
Ik verbaas mij wel dat dit probleem 4 jaar geleden al was aangekaart en dat de ISU er niets mee heeft gedaan. Mijn oplossing (1 luidspreker plaatsen op exact gelijke afstand van beide schaatsers) moet wel nauwkeurig gebeuren (met Pythagoras etc). De twee afstanden mogen niet meer dan 0.15 m verschillen (komt overeen met 0.5 ms). Maar dat mag geen probleem zijn, als je bijv. finishlijnen op cm-nauwkeurigheid kan trekken. Zet dit in de regelementen en we hoeven er ons nooit meer over op te winden.
Goede analyse: Verweij was inderdaad sneller. De VARA had dat 4 jaar geleden in Calgary al opgemerkt, zie http://www.geluidnieuws.nl/2010/mar2010/schaats.html.
De oplossing van de VARA destijds: 1 luidspreker precies tussen de twee schaatsers inzetten (zodanig dat de afstand tot beide schaatsers exact gelijk is). Simpel maar doeltreffend! Ik ging er vanuit dat dit met de invoering van duizendsten van seconden wel in de regelementen is terechtgekomen, maar helaas.
Als niet alleen het menselijk oog, maar zelfs de machine de verkeerde winnaar aanwijst wordt het tijd om bij gelijke eindtijd op hondersten gewoon twee winnnaars aan te wijzen. Net als bij de ski-afdaling…
Factor reactievermogen en reactiesnelheid is vergeten.
Nee Wouter, reactievermogen en reactiesnelheid zijn attributen van de schaatser zelf (en tellen dus terecht mee). Tijdmetingfouten zijn externe invloed en dus verwerpelijk.
Het is onbegrijpelijk dat bij het skiën, waar iedere elke deelnemer elke race zelf de klok start door door het poortje te gaan, de tijd op 100’en van secondes wordt bepaald, terwijl dat bij schaatsen op 1000’en wordt gedaan. Ook rond Smeekens is er heel veel ‘verklarend geleuterd’, maar het meeste was gelul in de ruimte en heel gemakkelijk te weerleggen. Hij werd zelfs 2x op het verkeerde been gezet: door aan te geven “Als je deze tijd rijdt, dan win je”, hij deed dat en het was toch niet genoeg. Terwijl het natuurlijk godgeklaagd is dat de tijd voor hem gereden (en dus zijn doel, hij had het rijden in de laatste rit van de tweede omloop in de eerste ronde verdiend) wordt aangepast tijdens, of zelfs na zijn eigen race. En vervolgens zetten ze ook nog eens op het bord dat hij gewonnen heeft, terwijl dat dan dus later niet zo blijkt te zijn.
Wat ik erg goed vond is de montage die de NOS maakte met de twee races boven elkaar. Dat werd dan wel weggeluld door de leverancier van de kastjes, maar dat was gedeeltelijk gezwam in de ruimte; het verschil in die montage was veel te groot, en ook nog eens in het voordeel van Smeekens.
En dat dan in de 1500m nog eens zoiets gebeurt met een nog kleiner verschil, zonder dat de verantwoordelijken zich er zelfs maar over hebben laten horen, is diep triest.
Ze hadden gewoon ook Smeekens goud moeten geven, en ook bij de 1500 2x goud, dat verdienen de twee die nu met zilver zijn afgescheept.
En dan (nu nog steeds) maar snel iets beters bedenken!
Wat te denken van skate-offs tussen de twee die ‘Too close to call’ zijn geëindigd?
http://www.newscientist.com/article/dn25016-sculpted-skate-suits-debut-at-sochi.html
Onderaan
Wat ik verder vreemd vind: waarom dragen de schaatsers om elk been een transponder welke de tijd registreert, als uiteindelijk de finishofoto bepalend is voor de einduitslag, waarbij wordt uitgegaan van de punt van de schaats ????
Interessant. Bij atletiek staan er een luidspreker die het startschot weergeeft achter elke atleet. Weet je zeker dat er in Sochi geen luidsprekers op gelijke afstand van de schaatsers gebruikt zijn?
Nog iets: Koen had wellicht ook gewonnen als hij slimmer was gefinished. Hij vergat één schaats naar voren te steken zoals Sjinkie Knegt dat deed. Bovendien stak Koen op de finishlijn beide handen ook nog naar voren. Slimmer finishen had misschien net iets meer dan die 4,1 cm cq 0,003 seconde gescheeld.
Interessant. Bij atletiek staan er een luidspreker die het startschot weergeeft achter elke atleet. Weet je zeker dat er in Sochi geen luidsprekers op gelijke afstand van de schaatsers gebruikt zijn?
Nog iets: Koen had wellicht ook gewonnen als hij slimmer was gefinished. Hij vergat één schaats naar voren te steken zoals Sjinkie Knegt dat deed. Bovendien stak Koen op de finishlijn beide handen ook nog naar voren. Slimmer finishen had misschien net iets meer dan die 4,1 cm cq 0,003 seconde gescheeld.
Berekening klopt helemaal zat bij mij ook al in mijn hoofd. Oplossing afronden op honderdste van seconden.
Je bent je er wel van bewust dat het geluid niet uit het “startpistool” komt? Sinds de spelen van Vancouver komt het uit speakers die op gelijke afstand achter de startende schaatsers staat. Zie bijvoorbeeld dit artikel:
http://mobile.nytimes.com/2014/01/20/fashion/in-sochi-olympics-once-again-count-on-omega.html?_r=1&referrer
Dit is oud nieuws. http://www.youtech.nl/hoe-nauwkeurig-is-een-tijdmeting
Dit is al een paar keer eerder gesteld, onder meer begin 2013 en is gebaseerd op het het onderzoek van Harry Horlings. Bronvermelding is naar mijn mening op zijn plek.
@Bé Maar in dat artikel wordt niet over dat tijdsverschil gerept… ik denk dat de post wel een valide punt aansnijdt. Als je als organisatie dingen in duizendsten van second wilt gaan registreren, dan moet je er ook zeker van zijn dat er geen 0,045 sec tijdsverschil zit tussen het horen van het geluid tussen beide rijders. NIet dat het in dit geval iets zal veranderen, maar moet wel in mijn ogen…
Dit is ook nog een argument om rijders aan weerzijden van een baan te zetten (en de starter in het midden).
– Horen ze tegelijkertijd het startsignaal.
– Geen onhandige wissels meer
– Geen discussies over binnen- of buitenbaan…
Misschien staat het niet in de reglementen van de ISU, maar door het Omega startpistool dat gebruikt wordt op de spelen (sinds 2010) wordt dat probleem opgeheven.
http://www.popsci.com/technology/article/2012-07/electronic-futuristic-starting-gun-eliminates-advantages-races
Dit verhaal gaat niet meer op, er staan twee speakers op gelijke afstand van beide schaatsers. Het pistool zelf geeft geen geluid. Wel een flits, maar de snelheid van het licht is niet bepalend in een race als deze. http://motherboard.vice.com/nl/read/een-startschot-zonder-kruit-
Hoi Erik,
Leuk verhaal, Erik. Ik ben er nog verder ingedoken en het blijkt net anders. Het verschil tussen binnen- en buitenbaan blijkt maar vier meter. Er staan sinds Vancouver aan de rand van de baan speakers. Vier meter met de snelheid van het geluid (bij ongeveer 0º C) van 332 meter per seconde betekent dat nog altijd een verschil van 0,012. De ISU zou er beter aan doen naar de atletiek te kijken. Bij grote wedstrijden staan er op een vaste afstand van de startblokken in iedere baan een speaker.
Ik vraag me sowieso af of je wel op duizendsten moet willen meten. Technisch is het misschien mogelijk, maar het is zo betrekkelijk. Het verschil op in totaal 150.000 cm is slechts 1,43 cm.
http://www.popsci.com/technology/article/2012-07/electronic-futuristic-starting-gun-eliminates-advantages-races
Je hebt gelijk als je ervan uitgaat dat het geluid van het startschot uit het “startpistool” komt. Ik vraag me af of het geluid niet uit de speakers van de schaatshal komt.
Klopt niet eens…
Omega’s electronic starting device uses a flash gun and a sound generation box. It emits a sound similar to a gunshot as a light flashes at exactly the same time and a start pulse triggers a timing device.
Before the electronic gun was first used, at the Vancouver Games, the relatively slow speed at which sound travels meant that athletes nearest the starter had a slight advantage over those further away. With the electronic gun, the sound of the starting shot is transmitted through speakers positioned behind each athlete.
http://www.nytimes.com/2014/01/20/fashion/in-sochi-olympics-once-again-count-on-omega.html?_r=1
Ik mis op het plaatje de lokatie van de speakers waar de knal uit komt. Zonder die plek kan ik weinig berekenen.
Ik mis op de infographi de positie van de speakers waar se knal uit komt. Die moet je wel even toevoegen.
Leuk verhaal, alleen is de makke natuurlijk de reactietijd van de atleet. Je neemt in je verhaal simpel aan dat 0 ms na het aankomen van het geluid bij de atleet, deze ook direct op weg is. Volgens onderstaande link heeft een atleet minimaal 120 ms nodig om te reageren. Die 0.045 ms alles behalve significant.
http://condellpark.com/kd/reactiontime.htm
Eins
de reactie snelheid heeft hier in dit geval niets mee te maken. Het gaat er om dat het startschot voor beide gelijk te horen moet zijn pas dan maakt het uit wie eerder reageert.
En Michel, sorry maar je l…t uit je nek.
De berekening klopt niet helemaal. Er wordt enigszins met dit probleem rekening gehouden, doordat er twee versterkers op de boarding staan ter hoogte van de schaatsers. De afstand die het geluid naar de binnenbaan af moet leggen is nog steeds groter dan die naar de buitenbaan, maar dit is dus alleen de verticale afstand vanaf de boarding naar de schaatser en niet de diagonaal vanaf de starter naar de schaatser.
Het gaat er niet om waar de starter staat, maar waar de luidsprekers van het startschot staan. Als die in de binnenronde staan, heeft Koen juist 0,045 s voordeel gehad, en juist met 5 honderdste verloren, wat wel een significant tekort is.
Ik ben benieuwd of er dan ook gemiddeld een verschil zit van 0,045s tussen wedstrijden gestart vanuit de binnen- en de buitenbaan van dezelfde schaatser. Dit lijkt een moeilijk te maken berekening, omdat er rekening moet worden gehouden met een stijgende lijn door training en ervaring, jaren dat een sporter beter in vorm is dan andere jaren, kwaliteitsverschil in materiaal en baan, etc.
Als deze berekening mogelijk is, dan rijst direct de vraag (zeker wanneer het bij benadering geen 0,045s is) of het verschil niet kan worden veroorzaakt door een andere factor. Eén mogelijkheid om een tijdsverschil tussen binnen- en buitenbaan (deels) te verklaren is het psychologische effect van starten achter je tegenstander, en de illusie van het dichtrijden van dit gat.
Klinkt logisch en aangezien ze die duizendste seconden mee rekenen in tegenstelling tot 2 man goud zoals bij het skieën vind ik dat ze dit soort everwegingen ook moeten inkalkuleren, anders moet je alles na het 2e cijfer achter de komma weg laten. Desnoods een skate-off
Zover ik heb begrepen zijn er speakers achter de schaatsers geplaatst, zodat dit gecompenseerd wordt. Dit was een van de redenen om een elektronisch pistool te gebruiken. Mochten ze de speakers op één lijn geplaatst hebben dan heeft Koen zelfs voordeel gehad.. Neemt niet weg dat ik het eens ben met de stelling dat er niet op de 1000sten gemeten moet worden, er zijn meer meetonzekerheden (uitlijning van startlijnenen etc.) die dit niet veranwtoorden.
Is het geen idee om net als bij het atletiek elke schaatser een eigen speaker te geven waar het startschot te horen is… Dan horen de starters op hetzelfde moment het geluid, mits de speaker kabels even lang zijn…
Vandaar dus ook die speaker naast de baan op de 1500 startstreep. Daar komt het geluid gelijk uit als bij het startpistool. De starter staat verder van de startstreep buitenbaan als de speaker bij de startstreep binnenbaan. Kortom, Koen heeft dit voordeel niet om kunnen buigen naar goud. Een terechte Poolse winnaar dus.
Daarom staan er dus naast de baan speakers ter hoogte van de startstreep 1500 meter. En daar is het geluid tegelijk met het startpistool. Dan staat de starter ook nog eens verder vand e streep van de buitenbaan dan de speaker van de streep van de binnenbaan. Kortom, de binnenbaan heeft een voordeel. Verschil dan dus meer dan 3 duizendsten.
Vandaar een zilveren plak dus.
allen klopt het niet echt, want ze gaan altijd weg in het startschot… dat kan nooit als je eerst wacht op het geluid en dan pas reageert, ze weten precies hoe lang het duurt voor het schot vallen en tellen dit af… daarom zijn er best vaak valse starten (en ook nog wel eens in het begin als er een nieuwe starter is)
Men maakt gebruik van speakers…. http://www.geluidnieuws.nl/2010/mar2010/schaats.html toen zelfs al 😉
Helaas Erik, maar het gebruikte startpistool is juist onwikkeld zodat alle atleten op hetzelfde moment het startschot horen. Het pistool (voor zover het een pistool mag heten) maakt zelf namelijk geen geluid, de atleten horen het startschot elk via een eigen speaker.
Zie de onderstaande link over het startpistool.
http://www.core77.com/blog/object_culture/omegas_olympic_electronic_starting_pistol_redesign_23073.asp
Wat ook nog een feit is dat de kans dat iedere deelnemer aan de 1500m daadwerkelijk 1500m schaats bijna nul is dit heeft te maken met afwijken van de 1500 m lijn!
Het kan dus zeker zo zijn dat iemand 10 meter meer schaatst!
Deze analyse gaat er vanuit dat het geluid van startschot alleen op de plek van de starter wordt gegenereerd (zoals bij een ouderwets analoog pistool). Kan het zijn dat het geluid elektronisch gegenereerd wordt en via speakers wordt weergeven? Zoja, wat is de positie van de speakers? Staan ze niet gewoon naast de schaatsers aan (beide kanten van) de startlijn?
Ik zou het even checken…. Zoja, heb je geen verhaal, zonee heb je de oplossing voor het probleem….
ze hadden gewoon beide goud moeten krijgen…
Leuk bedacht, maar uiteraard hebben de techneuten dat al lang geleden bedacht en verholpen. De auteur heeft dan ook verzuimd ook maar een klein beetje de feiten te controleren.
Het elektronische pistool maakt al sinds Vancouver zelf geen geluid. Het ‘startschot’ komt uit luidsprekers die op exact dezelfde afstand achter elke schaatser staat opgesteld.
Met 30 seconden googlen kan iedereen dit zelf vinden.
Daar valt tegen in te brengen dat het startpistool dat in Sochi wordt gebruikt niet alleen een knal geeft, maar ook een optisch signaal. De snelheid van het licht is afgerond 300.000 km/s, waardoor het lichtsignaal de 15 meter verschil tussen de twee startposities aflegt in slechts ca. 5 e-8 sec. en dat is verwaarloosbaar.
In de NY Times legt Omega uit hoe het startshot werkt en specifiek in de Adler Arena. Je bewering klopt helaas voor Koen niet….
http://www.nytimes.com/2014/01/20/fashion/in-sochi-olympics-once-again-count-on-omega.html?_r=0
“One of the most advanced pieces of time-keeping equipment has been installed at Sochi’s speed-skating venue, the Adler Arena, a blue-and-gray glass building with a 400-meter track.
…..
Along the track and at the finishing line, highly sensitive photoelectric cells, similar to those used in night-vision goggles, are stationed at various heights to capture the movement of the competitors’ skates and clock their times.
“The photoelectric cells help establish and record the race times of each athlete,” Mr. Hürzeler said. “They give us a picture in real time of where each competitor stands, in relation to one another and to historical record times.”
At the finish line, in particular, the human eye and finger of the timekeeper armed with a stopwatch no longer meet the precision demands of the number-crunching digital age. In neck-and-neck group finishes, even standard photo-finish cameras can leave room for uncertainty.
For the Sochi Games, Omega has installed specialized high-resolution photo-finish cameras that can take 2,000 timed images per second, with the corresponding time displayed for each image. This is a level of precision sufficient to establish the exact finishing time and placing of each competitor.”
Vaak worden bij wedstrijden twee boxen neergezet ter hoogte van de rijders. Het verschil in afstand is dan veel kleiner dan 15 meter. Dan gaat het erom of de draden naar de boxen even lang zijn, waar de boxen geplaatst worden, enz. Ik weet niet waar de boxen in Sochi geplaatst staan en hoeveel boxen er geplaatst staan. Je verhaal klopt als er maar 1 box bij de starter zou staan…
Best leuk en aardig, maar het geluid komt niet van de starter. Ze ‘schieten’ nu met een schakelaar ipv een pistool, het geluid komt uit speakers. Weet iemand waar die staan?
is dat probleem niet simpel op te lossen door het schot via twee speakers (1 op elke startlijn) te laten horen?
Hier is al eerder iets over gemeld (niet toevallig 4jaar geleden), hoe dit in Sotsji is opgepakt weet ik niet. http://www.geluidnieuws.nl/2010/mar2010/schaats.html
Het had je redelijk wat reken- en tikwerk bespaard als je even had opgezocht hoe het echt werkt met het startgeluid… http://mobile.nytimes.com/2014/01/20/fashion/in-sochi-olympics-once-again-count-on-omega.html?_r=0&referrer=
Veel werk had je bespaard kunnen blijven als je gewoon even had opgezocht hoe het echt werkt met het startgeluid…
http://mobile.nytimes.com/2014/01/20/fashion/in-sochi-olympics-once-again-count-on-omega.html?_r=0&referrer=
Geheel eens met de redenatie en geluid als startsignaal kan alleen eerlijk bij gelijke afstand van alle sporters tot een start-speaker, zoals bij atletiek en zwemmen.
Maar… het startpistool dient ook een visueel startsignaal te geven. Dus als een schaatser naar het startpistool kijkt, dan is er geen verschil tussen binnen en buitenbaan. Aangetekend moet worden dat er voor de buitenbaan weinig reden is naar de starter te kijken en die schaatser dus een optimalere starthouding kan aannemen.
Hahahaha en wie heeft er dan de heren 1000 meter gewonnen
Leuk stuk, maar helaas, debunked. Achter elke schaatser staat een luidspreker, het pistool, geeft de lichtflits, de luidsprekers de knal, licht gaat met een bijna oneindige snelheid, dat tijdverschil is niet meetbaar (met sport tijdwaarnemings apparatuur). Dus ze zien de flits tegelijk en het geluid dat van achteren komt ook.
Hierbij wil ik wel een nuance aan brengen. Er wordt gewerkt met een electronisch startpistool. De ‘knal’ van dit pistool komt uit speakers naast de baan. Er staan twee speakers, ter hoogte van elke startlijn één. De berekening zou dus moeten zijn vanaf de zijkant van de baan in een rechte lijn naar de positie van de schaatser op zijn startlijn. Ik ben benieuwd hoe de berekening dan uitvalt.
Dit heb ik direct na de race naar @nosschaatsen getwitterd en gelukkig begon Erben Wennemars er toen over.
is het niet daarom dat men tegenwoordig startpistolen heeft met daarop een lampje? aangezien licht vele malen sneller gaat dan het geluid, kan je hierop reageren, en is het onderlinge verschil in afstand bij de start te verwaarlozen. Kwestie van aanleren om bij destart je blik op het lampje te richten, in plaats van de blik op oneindig…
Aangezien de meeste schaatsers in de starthouding hun hoofd omlaag houden, en de starter op een verhoging staand het startpistool omhoog houdt, is het kijken naar de lichtflits uit het startpistool nog niet zo eenvoudig.
Als topsporter wil je alle variabelen/nadelen uitsluiten. Als je dit weet van te voren weet moet je niet starten en een eerlijker systeem eisen. Dit lijkt er op dat ze eigenlijk geen topsporter zijn. Erg zonde van de trainingsuren.